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原帖由 rabbithong 于 2009-10-4 14:32 发表
当美国的开国功臣杰克逊极力实现政教分离,对于一个统治阶级来说,放弃最大的可利用工具,并在自己在任期间于宪法中实现,从而保证这不是他个人的一个自我宣传口号,而是在历史上永久性分离。 对于一个清教徒文化中的杰克逊来说,他是爱美国呢?还是更爱上帝,所以不愿意上帝的宗教被政治玷污呢?
这话不对。清教徒们可是为了逃避宗教迫害才乘五月花号跑到美洲大陆去的。
正因为怀着对宗教迫害的深深恐惧,美国人才把政教分离写进宪法。
这么说,美国人害怕的是政治被宗教“玷污”,而不是相反。.

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回复 174#rabbithong 的帖子

你要是认为历史是可以随便总结的,我不跟,你自个儿玩哈。

英国人嘛,就像文革一样,政教合一带来的灾难太深重了,只好分离。.

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回复 176#rabbithong 的帖子

清教徒与宗教迫害、政教分离的关系,那是有定论的,我不过用寥寥几句加以陈述而已,算不上什么定义。你跟我争这个,没有意义的。

看来你把英国人过去所有的荣光都算在新教头上了,真是别出心裁。
哪一段是文革嘛,你应该知道我们所讨论的上下文是宗教迫害。.

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回复 178#rabbithong 的帖子

那,你继续努力,发挥发挥,把新教怎么帮助英国成为日不落帝国的经过详详细细总结出来,说不定也能成为一代史学宗师。嗯,顺便提醒下,一定要把工业革命、科学进步带来的生产力提升也算在新教头上,这样就更有说服力了。只是友情提示哈,你是大师,你看着办,你办事我都放心的。.

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回复 181#rabbithong 的帖子

这个新教可不是在英国搞《信奉国教法》的那个教吧。

这个帖子我本没想参与,是看到你抛出“不愿意上帝的宗教被政治玷污”这种宏论之后才进来回复的。你不要顾左右而言他,还是想办法给搞宗教迫害的那个教辩护一下吧。别整大半天了,谁迫害谁还没有搞清楚。.

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回复 184#rabbithong 的帖子

宗教从来就是一种保守的力量,烧死异端、迫害科学家的事情可没少做。后来不做了,你可以说是所谓的更新力,不过在我看来不过是无可奈何花落去而已。换句话说,进步来自于宗教之外,即科学、理性、人本主义(与神权相对立)。

扯远了,回到最初的问题,美国人搞政教分离,到底是因为害怕政治玷污宗教,还是害怕宗教玷污政治呢?我的看法是出于对曾经的宗教迫害的恐惧与反思。政教合一带来的就是信仰的不自由和思想的钳制,以及肉体的痛苦。.

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回复 188#rabbithong 的帖子

我有全盘否定基督教吗?
我就过来纠正一下你在“政教合一”上犯的错误,你扯那么远,给大叔戴那么多高帽,有聊吗?

大概你不喜欢保守这个词吧。其实不必这么紧张,过于激进并不是好事。称基督教保守,本身并不是一个负面的评论,只有联系到一些负面的历史之后才会给人负面的印象。你尽可以多讲讲正面的东西啊。基督教又不是非黑即白那么简单的咯。

还有啊,你又跟我提言论自由的事情。大叔今天教你个乖:发表批评性言论不算妨害他人的言论自由。要是批评一下下就变成侵犯言论自由,是不是最好大家都不要抨击基督教,你们说什么就是什么,这样才行呀?.

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回复 193#rabbithong 的帖子

你不用跟我讲这些,我从来没有说宗教一无是处。
你要是对楼主有气,你冲他发去。.

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回复 192#rabbithong 的帖子

你非要把两个帖子的内容混起来搅和,我也只能跟进。

我从不知道你们对“传教”一词如此敏感。偶尔听闻某地下教会被和谐云云,那也总还有地上教会,有合法传教嘛。上海的教堂还多过寺院呢。而且,我在旺爸那里跟帖,也没有专门针对基督教啊,这里又不是基督教的专门板块,还有佛教呢,还有道教、穆斯林和其它宗教呢。难道他们就不可以来这里传教了?你自认没有传教,那就不要自作多情对号入座好不好!

我知道你很珍爱基督教,眼里容不下任何反对基督的言论。但是我并没有专门跑到你们基督教的圈子内部去说反对基督的话。我不过在这个版块里面讲讲而已,难道这也不许么,难道这整个版块都变成基督徒专用的了么。.

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回复 197#rabbithong 的帖子

这不就结了,你尽管赞美你的主,我尽管阐述自己的观点。.

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关于地下教会

小红兔忌讳大叔提及“传教”二字,似乎基督徒对此有着莫大的关切。我便专门做了点功课,写在下面。只是转述点内容,不发表评论。
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中国官方所承认的合法基督教会为“三自教会”,合法天主教会为“天主教爱国会”。所谓的地下教会,指的是不承认天主教爱国会,而只向梵蒂冈效忠的天主教教会,往往以家庭形式活动,所以也称家庭教会。

光这样看,好像也没有什么了不起。但是个中玄机在于,欧洲诸势力中,梵蒂冈是迄今为止仍未承认中华人民共和国为一个主权国家的实体。梵蒂冈至今仍然保持着和“中华民国”的外交关系。这是摆在中国和梵蒂冈之间的一个很重要的障碍。另外就是中方坚持梵蒂冈不能干涉中国的宗教事务,表现在各省主教人选的选拔方面。不过近来似有缓和的迹象,梵蒂冈多次对中方认可的主教人选也表示认可。

其它一些摩擦包括梵蒂冈对计划生育政策的反对。

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顺便说一句。天主教似乎在生育方面有着非常顽固的立场。计划生育就不说了,即便在美国,天主教也是强烈反对避孕、堕胎的。关于反堕胎法律的争论,每每成为美国政坛的话题。保守人士所推行的条文甚至禁止强奸受害者流产(南达科他州禁止堕胎法案)。.

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回复 200#yingyinc 的帖子

新教的家庭教会好像并没有引起官方的忧虑或者关注。
——再详细一些。以我个人的看法,新教不存在诸如与梵蒂冈的外交承认问题;
在信仰的性质上,也更加强调个人的自由,既并不喜欢受政府的节制,也不喜欢受宗教团体的节制,不如天主教有那么严密的组织;
所以在政治上并没有那么敏感。

当然你说得对,新教也有家庭教会的。

[ 本帖最后由 火车是运茶的 于 2009-10-15 10:10 编辑 ].

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回复 202#rabbithong 的帖子

搞笑吧,你把梵蒂冈移到中东去,看看需要多少军队来保护。.

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回复 204#rabbithong 的帖子

帮你总结一些,冒话基督的都不应该在言论自由保护之列。
最好搞个尊敬基督法,把所有伤害基督徒感情的言论归入语言暴力,加以法判。.

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说了这么多,还没跟LZ说什么话,真的有点不好意思。主要是我相信自己将要引用的文字LZ必定看过。但是,这个楼里的其他人则不一定。

旧约:
〖申13:6-8〗:“你的同胞弟兄,或是你的儿女,或是
你怀中的妻,或是如同你性命的朋友,若暗中引诱你,说,我们不
如去事奉你和你列祖素来所不认识的别神,是你四围列国的神。无
论是离你近,离你远,从地这边到地那边的神,你不可依从他,也
不可听从他,也不可顾惜他。你不可怜恤他,也不可遮庇他,总要
杀他。你先下手,然后众民也下手,将他治死。要用石头打死他,
因为他想要勾引你离开那领你出埃及地为奴之家的耶和华你的神。”

新约:
〖太10:34-37〗):“你们不要想我来,是叫地上太
平。我来并不是叫地上太平,乃是叫地上动刀兵。因为我来,是叫
人与父亲生疏,女儿与母亲生疏,媳妇与婆婆生疏。人的仇敌,就
是自己家里的人。爱父母过于爱我的,不配作我的门徒,爱儿女过
于爱我的,不配作我的门徒。”.

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回复 208#火车是运茶的 的帖子

我引这段文字,不是要反基督教整体,我反对的是基督教里的基本要义派——他们主张逐字逐句解释圣经文字。基督教的基本要义派以及伊斯兰教的原教旨主义者,对当今世界来说都是非常危险的。

楼主所述的传教方式,便带有一点基本要义派的色彩。我不知道基督教是不是现在都是这样劝人入教的(不敢再用“chuan jiao”这个词啦)。但是我的确希望看到更多的人们(不光是基督徒,也包括其它宗教教徒)通过展示善良和美德去吸引人加入,使人生向善向美之心,而不是用罪、罚、地狱、轮回等去恐吓他人。.

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回复 210#happyyj 的帖子

难道我总结得不对么?.

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关于教皇与纳粹

小红兔有很多稀奇古怪,经过她自己认真考虑而随便总结出来的历史观点。比如,小红兔在这个帖子里说:

“二战纳粹时期,德国本国的基督教全军覆没,没有对人类的文明有什么贡献。却恰恰是天主教皇的一句:纳粹主义是反人类罪,引发整个欧洲盟军成立全面反击。”

“二战时教皇发布教谕宣布: 纳粹主义和共产主义为反人类行为”

——假如历史真的是如小红兔所说的那样,那我要对天主教大加赞叹的。可惜,一直以来我接受的历史知识都告诉我说,欧洲盟军的成立似乎跟教皇没有什么关系,也不记得教皇曾在二战期间宣布过纳粹为反人类。

事实是犹太人一直抱怨教皇当年坐视纳粹屠杀犹太人,而没有尽力加以保护。教皇约翰·保罗二世为此还正式向犹太人道歉。

关于梵蒂冈在纳粹肆虐期间的作为,因梵蒂冈处于纳粹军队的威胁之下,原本也无须苛责。但是,进一步的了解可能使人大吃一惊(以下引自网络http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba9001000a42.html,根据这篇文章,天主教反共产主义一部分也是出于与东正教的争夺(当然,更大的原因是因为共产主义主张无神论,这当然被教会视为最大的敌人)):

1870年,意大利终于统一,建立了一个世俗政权。这个承袭法国大革命民主、自由思想的独立国家刚成立,便遭到罗马教皇的抵制。因为,按照民主、自由的观念,教会及罗马教皇的命运便岌岌可危。从那一年开始,先后有五任教皇为了表达对自由、民主的抗议,不踏出梵蒂冈一步达50年之久。由于教会的势力还很强大,独立后的意大利政府在如何对待教会这个问题上,犹豫不决,教会和教皇也命悬一线,直到一个人的出现,才真正解救了教皇,这个人名叫墨索里尼。
    墨索里尼掌握了意大利政权后,建立了一个极端民族主义的法西斯政权。1929年,墨索里尼同梵蒂冈签署了一个条约,允许梵蒂冈自建一个“国中之国”,今天梵蒂冈的一切地位,都是墨索里尼的功劳。看看当时的教会与法西斯头目墨索里尼之间是如何肉麻地互相吹捧的。教皇庇护十一世称赞墨索里尼是“上帝赐给我们的人”。教廷的报纸《罗马观察》称,“意大利又归还给了上帝,而上帝也归还给了意大利。”直接对教皇个人宣誓效忠的耶稣会刊物《天主教文明》在1929年3 月声称,法西斯主义体现了“基督教社会的复原”。1932年,教皇庇护十一世表示,他已经喜欢上了这个“天主教极权主义”。天主教大肆鼓吹,墨索里尼和教皇庇护十一世是“现代意大利两个最伟大的人”。英国天主教的喉舌媒体《公告板》也向“勇敢的”和“有伟大意志的”墨索里尼表示赞赏,称他的表现证明他是一个“知识的巨人”,打败了那些希望要一个“可以嘲笑教会的无神论国家”的意大利人。《时代》也欢呼这一协议的签署“的确是非常好的消息”,证明墨索里尼有着“卓越的胆识和伟大的政治才能”。只有《经济学家》带着怀疑的态度声称,人们不应该对两个独裁统治之间的结盟感到吃惊。
    墨索里尼之后出现的法西斯主义是德国的希特勒政权。从希特勒的理论上,纳粹是反对教会的。但是,希特勒反对教会只是不希望有一个与自己的独裁并列的、另一个强大的独裁力量,因此,作为天主教徒的希特勒,反对的只是教会的特权形式,而非教会的本质。就好比“一山不容二虎”。关于希特勒与梵蒂冈的关系,我完整引用一段美国历史学家约翰-托兰的话:
    “ 希特勒知道如何驾驶航船,”新近被宣布为非法的天主党领袖路德维希-卡斯牧师在晋见教皇后宣称,“在他(注:指希特勒)当总理前我就常与他见面。他思维清晰,既坚持崇高的理想,又面对现实。他给我以深刻印象……只要秩序得以维持,谁来统治都可以。”皮乌斯十一世(注:当时在任教皇,一般译为“庇护十一世 ”)也恪守同样的原则。这点可在7月20日希特勒与梵蒂冈签的宗教协定中得到证明。教会同意不让牧师和宗教界人士参政;希特勒则同意给予全国的忏悔学校完全自由——这是天主教的一大胜利。教皇陛下对希特勒的代表弗兰茨-巴本表示“最诚挚的欢迎,并说对德国政府有一位毫不妥协地反对共产主义和俄国形形色色的虚无主义的首脑,他是多么的高兴。
    教皇反对俄国还有一个历史原因。罗马帝国分裂为东罗马和西罗马以后,教会也分裂成天主教和东正教两部分,为了争夺统治权,东西方基督教会分分合合,最终破裂。1054年,罗马教廷与拜占庭“牧首”互相开除对方教籍,分裂正式形成。1453年,拜占庭灭亡后,东正教大本营移师俄罗斯,俄罗斯沙皇也以正宗罗马帝国的继承人自居,“沙皇”这个名称就是来自“凯撒”。因此,罗马天主教从一开始就对俄罗斯的东正教抱有敌对心理,两大基督教宗教派别的斗争延伸到世俗社会。下面继续引用约翰-托兰的论述,他曾经获得美国“非虚构作品”的普利策奖。
    梵蒂冈对被承认为一个十足的伙伴感恩不尽,祈求上帝保佑第三帝国(注:指希特勒政权)。更实际的是,他令德国所有主教向国社党(注:指纳粹)政府表忠。新的誓词是以含义深刻的话结尾的:“在尽本人之神职时,在为德意志帝国的福利而静默时,本人将尽力避免危及帝国的行为。”(上述两段话引自《希特勒》,[美] 约翰-托兰著,郭伟强译,国际文化出版公司2006年1月第一版,第367页)
    请注意托兰文章中引用的“静默”这个词汇。1939年后,梵蒂冈教皇换成了庇护十二世(1939~1958在位),纳粹大屠杀的行为大多都是在庇护十二世在位期间发生的。庇护十二世对于纳粹屠杀犹太人的暴行,采取的正是这个“静默”的行为。因为,在天主教会历史上,有过多次屠杀犹太人的行为,其中有些就是教皇直接领导的“宗教裁判所”干的。希特勒在20世纪的罪行,与基督教会在历史上的罪行是一样的。既然教会“过去不曾犯错误,今后也永远不会犯错误”,面对希特勒的屠杀,他当然只能“静默”了。现在,也有人在探讨,教会的“静默”到底是什么动机?是赞成还是懦弱?这种探讨其实是一种粉饰,结合天主教会的历史,他的“静默”只有一个解释,那就是视而不见的默许。
    直到1998年3月,梵蒂冈才发表了一份文件,第一次正式承认,在二次大战期间,对受纳粹迫害的犹太人没有提供充分的保护是错误的,并表示道歉。但是,犹太教方面对此并不满意,认为教皇的道歉“泛泛而论”,令人失望。梵蒂冈的这份道歉中,还玩弄了文字游戏,它承认基督教义反犹太教不对,但坚称反犹太教与排犹主义是两码事。文件最后的说法是:“在天主教会内部长期有一种对新约的错误解释,造成了对犹太民族的敌对感情”。这种轻描淡写的方法,丝毫不能解释天主教会历史上以教皇名义发布的一系列排犹反犹“圣谕”。20世纪90年代,欧洲有关调查机构还确认,梵蒂冈银行曾经帮助纳粹大量洗钱。

    梵蒂冈在二战期间,除了与上述两个欧洲的法西斯国家勾结之外,对于另一个亚洲法西斯国家日本,也是青睐有加。1932年,日本策动成立了“伪满洲国”,日本第一个发表声明,承认了这个“国家”。第二个发表承认声明的就是梵蒂冈。“伪满洲国”期间,一共有23个国家承认它,我们看看都是哪些国家:日本,意大利,德国;还有被德国占领或结成同盟的欧洲国家罗马尼亚,保加利亚,匈牙利,克罗地亚,斯洛伐克,丹麦,维希法国;还有亲德国政府芬兰;还有本身就是法西斯政府的西班牙,萨尔瓦多;还有日本的傀儡政府或盟国泰国,缅甸,菲律宾,还有中国境内的卖国傀儡政权汪精卫等,还有机会主义的苏联和蒙古(斯大林玩弄外交手腕,与德国和日本都有同盟关系),还有一个就是梵蒂冈。
    1938年,“伪满洲国”向梵蒂冈派出访问“大使”,庇护十二世当时任梵蒂冈国的国务卿,一路陪同,亲切备至。1939年,庇护十二世任教皇后,立即向中国天主教徒发布了《致全国主教的信》,要求在中国的天主教徒“常以明智和忍耐,埋头于神圣职务,不偏右,不偏左,即表面上的行动也当避免”。言外之意就是要求中国的天主教徒做日本法西斯的顺民。
    1942年,日本遣使梵蒂冈,两个独裁者直接沟通,部分中国天主教徒“泣血”恳请梵蒂冈不要与日本建交,但是,梵蒂冈置若罔闻,在日本法西斯灭亡前不久,与日本正式建立了外交关系。作为回报,日本送给了梵蒂冈4500万美元。整个二战期间,没有人强迫梵蒂冈,梵蒂冈与法西斯同流合污是多么明显,而且完全是自愿的!当轴心国法西斯们在全世界大肆屠杀的时候,代表上帝的教会就和他们站在一起。

[ 本帖最后由 火车是运茶的 于 2009-10-15 22:13 编辑 ].

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回复 214#rabbithong 的帖子

请教该书书名、出版年份,以及哪位教皇于何时何地,面对何人发布该喻示。.

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回复 215#rabbithong 的帖子

抬杠有意思吗?中东有恶,未见他地无恶。

你要抬杠,我就跟你抬。梵蒂冈人口不过成千,武装力量便有150人(你说的教皇卫队),也就是说大约15%的人都武装起来了。这个比例大概只能跟北朝鲜相提并论了吧?(此段仅供抬杠用).

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引用:
原帖由 rabbithong 于 2009-10-16 10:32 发表

好的,那个是我这个常常买不了书,在书店站站族看来的,需要点时间,找到后一定记得。
那也行啊,希望不要让大家等太久。同时,其他基督徒如果知道教皇有过此类喻示,也请拨冗开示。(按说,教皇的喻示应该不需要保密的吧?)

同时,我也跟你说清楚,我引的不仅仅是一篇博文,里面从严肃的历史著作中引用了两段文字,便是:

《希特勒》,[美] 约翰-托兰著,郭伟强译,国际文化出版公司2006年1月第一版,第367页:

希特勒知道如何驾驶航船,”新近被宣布为非法的天主党领袖路德维希-卡斯牧师在晋见教皇后宣称,“在他(注:指希特勒)当总理前我就常与他见面。他思维清晰,既坚持崇高的理想,又面对现实。他给我以深刻印象……只要秩序得以维持,谁来统治都可以。”皮乌斯十一世(注:当时在任教皇,一般译为“庇护十一世 ”)也恪守同样的原则。这点可在7月20日希特勒与梵蒂冈签的宗教协定中得到证明。教会同意不让牧师和宗教界人士参政;希特勒则同意给予全国的忏悔学校完全自由——这是天主教的一大胜利。教皇陛下对希特勒的代表弗兰茨-巴本表示“最诚挚的欢迎,并说对德国政府有一位毫不妥协地反对共产主义和俄国形形色色的虚无主义的首脑,他是多么的高兴。”

梵蒂冈对被承认为一个十足的伙伴感恩不尽,祈求上帝保佑第三帝国(注:指希特勒政权)。更实际的是,他令德国所有主教向国社党(注:指纳粹)政府表忠。新的誓词是以含义深刻的话结尾的:“在尽本人之神职时,在为德意志帝国的福利而静默时,本人将尽力避免危及帝国的行为。”.

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回复 221#rabbithong 的帖子

按照武装力量占总人口的比例,梵蒂冈应该在全世界范围内排在高位吧。.

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回复 225#rabbithong 的帖子

如果美国按照总人口的150/1000维持军队,那么就会有数千万的美军。
如果中国按照总人口的150/1000维持军队,那么就会有两亿的解放军。
如果全人类都学梵蒂冈的样,那么地球上就会有九亿军人。.

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回复 227#rabbithong 的帖子

那些人是驻扎在梵蒂冈里头的好吧。志愿不志愿有啥奇怪的,梵蒂冈当然要找虔诚的教徒来做卫兵了。专门强调外国就没必要了吧。要是没有外来人员补充,天主教的大头们还要恪守教规禁欲,梵蒂冈老早就后继无人了。

至于为什么非要瑞士籍的人去做卫兵,我不相信你对天主教历史的了解还不如我。实在不清楚,再去百度一下吧。.

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引用:
原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-16 10:44 发表
梵蒂冈对被承认为一个十足的伙伴感恩不尽,祈求上帝保佑第三帝国(注:指希特勒政权)。更实际的是,他令德国所有主教向国社党(注:指纳粹)政府表忠。新的誓词是以含义深刻的话结尾的:“在尽本人之神职时,在为德意志帝国的福利而静默时,本人将尽力避免危及帝国的行为。”
1998年,当任教皇保罗二世正式承认,在二次大战期间,对受纳粹迫害的犹太人没有提供充分的保护是错误的,并表示道歉。.

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回复 229#rabbithong 的帖子

还是我不如你。我可不敢杜撰教皇的喻示。.

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回复 233#rabbithong 的帖子

如果你所谓的喻示真实存在过并在历史上发挥过影响,那么约翰.保罗二世就没有必要向犹太人道歉,这从反面证明你杜撰教皇喻示的事实。.

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