说的真好

世界潮流
浩浩荡荡
顺我者昌
逆我者亡.

嗯.....

瞎说两句。
韬光养晦那么多年才上台的H哥应该不会走第二条路的，第一条路容易，无非是在弄出个思想，带几个表都行，不带表那就带点别的什么。
敢走第二条路的人（首先他得能混到那个位置）不知是几零后了。

当一个体系bug无数时，打补丁只会是补丁摞补丁，拆东墙补西墙，最后~~~
如果这只是个技术活的话，那第一个要改的就是architecture，architecture 不架构好，做什么都是白搭。
可是想改动architecture，那可是具有推翻性的，期待敢走第二条路的人诞生！.

若是此法庭上的此“胡”非彼“胡”的怎么办？
偶是一普通家庭妇女，幼子他妈。所以看到那么多的官员“买*幼女”案，心里难受；看到辛苦养大的儿子死于“70”码，心里绝望！
于是，羊大侠，猪大侠们出现了，尽管惨烈，民族的血性还是看到了一丝希望！
百姓的底限在哪里？
所谓的“XJ”事件也好，YJ案件也罢，其实都是公权利和私权利的冲突！
当人民的生命安全都不能得到保障的时候，名言“你不给我个说法，我就给你一个说法”登场了！

邓公的晚年也曾反思过.......

[ 本帖最后由 sharon616 于 2009-7-22 08:25 编辑 ].

>常常有人认为，为了“正义的事业”可以适当牺牲一些人的生命。

我要接着说的是，即使那个事业真的是正义的，那么在其追随者为了这个事业而牺牲或者非法剥夺他人的生命的时候，这个事业本身已经变质了。

为了维护稳定和国家完整而杀害无辜，是不对的；
为了民主自由或者独立自主而杀害无辜，同样也是不对的。

归根到底，应该要明确社会发展的终极目标，不是为了抽象的GDP数字，也不是为了抽象的全民福利，甚至也不是为了民主自由的抽象实现，而是为了构成这个社会的每一个个体，都能够享有完整的个人权利、尊严，以及选择自己生活方式的权利。

在这个意义上，如果一个事业为了自己的实现而选择牺牲无辜者的生命，那它就不会是一个正义的事业；即使它发誓要铲除邪恶和腐朽，它也不见得就比自己要斗争的种种要来得更加正义一些。.

嗯.....

小时候看电影电视，常常看到好人把坏人打倒了，误会也消解了，然后就开始相互倾诉。
这时候坏人其实还没死彻底，偷偷举起枪来。
然后漂亮女主角往往就为了掩护傻瓜男主角而舍身死了。

我那时就想那个好人干嘛早不给坏人补上一枪，有时候反倒要冒着风险去搭救坏人。

现在我明白了，如果好人那样做了，他就不再是好人了，他就变得和坏人一样了。但是还是觉得很不爽，至少要去检查一下那个坏人的状况呀，看要不要铐起来呀。

幸好现在的导演一般都能理解我的心情，总能想办法把坏人解决掉。比如，好人动作比坏人快。.

听课.

当一个体系bug无数时，打补丁只会是补丁摞补丁，拆东墙补西墙，最后~~~
如果这只是个技术活的话，那第一个要改的就是architecture，architecture 不架构好，做什么都是白搭。
可是想改动architecture，那可是具有推翻性的，期待敢走第二条路的人诞生！


同意!.

嗯.......

还是叶利钦有魄力.

>归根到底，应该要明确社会发展的终极目标，不是为了抽象的GDP数字，也不是为了抽象的全民福利，甚至也不是为了民主自由的抽象实现，而是为了构成这个社会的每一个个体，都能够享有完整的个人权利、尊严，以及选择自己生活方式的权利。

所以，我们拥护民主自由制度，不是因为美国人实行它，不是因为欧洲人实行它，也不是因为GCD顾忌它，而实实在在是因为它确实是人类社会发展到今天，最能保障上述目标的一种制度。

明白了这个道理之后，我们就不会仅仅因为美国人在国际上搞霸权而否认民主自由作为内政安排的优越性。当然反过来，也就不会仅仅因为认同民主自由而赞同美国人在国际上的某些做法。

同样的，我们也就理解了，民主自由只是我们用来保障人权、自由和尊严的手段，是一种防范公权侵犯私权的制度安排，而不是我们这个社会发展的终极目标。因此，不择手段去实现民主自由制度的做法是不能接受的，因为这种做法把手段凌驾于目标之上，其结果必然是带来更大的灾难。.

嗯.....

太深奥了.
不懂.

不过偶希望:
喝牛奶不要长石头.
住的房子不要倒塌.
走在马路上,JC叔叔保护的是偶等啥也不敢干的人.
----------------------------------------.

>归根到底，应该要明确社会发展的终极目标，不是为了抽象的GDP数字，也不是为了抽象的全民福利，甚至也不是为了民主自由的抽象实现，而是为了构成这个社会的每一个个体，都能够享有完整的个人权利、尊严，以及选择自己生活方式的权利。

赞有思想的思考！那么怎么达到这个终极目标呢，至今为止，民主还是人类社会最为健全的制度，还是最接近这个终极目标的制度。民主怎么到来，看看历史，有多少是没有战争流血的呢。不过老牌资本国家这个革命已经过去几百年了，血迹已经消失。又有哪一个生命不无辜呢。.

LS很多忧国忧民,又善于思考的高人啊! .

现在有一种不好的倾向，认为GCD是万恶之源，认为只要搞倒GCD，一切就OK了。

事实绝非如此简单。破坏永远比建设容易。N年前我们认为GMD是万恶之源，于是GMD被赶跑了，之后呢？我们得到了什么？

今天，我们更应该专注于建设什么，而不是破坏什么。.

嗯......

有思想
理性的思考
请继续。。.

听听另一个共产党的总书记说的话
“今日西班牙之民主，尽管还丑陋，却要比那被埋葬了的过去，好一千倍！”
（卡利约，西班牙共产党总书记，1978年于立宪讨论期间）.

西班牙的那是和平有序的转换，也是我所希望在中国看到的。.

我绝不是说，现状一直维持下去就可以了，或者说，除了暴力革命以外没有任何改变的希望了。
我希望的是通过不断的改良、改革，创造一种条件，使得一种和平有序的民主化能够早日到来。

我所希望竭力避免的，恰恰就是暴力革命所带来的混乱无序。这种情况下，情况不会变得更好，而是更糟。正如前面说过的，这种事情N年前已经做过一次。我们已经浪费了太多时间，承受不起再次折腾。

一个文明社会必须要有相适应的文明水平和共同的价值底线。
我们自己要明白自己想要一个什么样的社会，然后就去努力促使它的实现。
这当中尤其要警惕一些为了反共而出卖国家的人（比如把七五跟六四混淆起来的）。.

嗯......

坦率的说，从所有的官方报道中，我只看到了乌市的暴徒行径，没有看到任何分裂分子的举动，更谈不上卖国贼了。
另外，就我所能看到的舆论，无论官方大道，还是网络小道，并没有把这二组数字混同起来的；除非，是我所看不到的防火墙外的言说 ------ 看不到，所以无须警惕。
对了，我是不明真相的群众。.

我们之间可能有点误会。

我自始至终没有说过乌市骚乱背后有分裂势力在鼓动或者操纵。
当然我也没有说就一定没有这些势力在鼓捣。
只是问题并不在于这里。

我说的卖国，是指一些人出于意识形态偏见，把这些暴徒美化成反抗独裁统治的斗士。其实这种思想何止卖国，简直就是反人类，因为它公然鼓吹可以为了政治目的杀害平民以迫使政府让步，这完全是一种恐怖主义的思想。

只是我这个帖子讨论的都是中国的内政改革，而这种思想的最直接后果就是造成中国国家利益的极大损失，因此冠以卖国也算恰当。

而且，你不用去外面找，ww上就有人鼓吹这个。如果只是防火墙外面有人鼓吹也就罢了，林子大了什么鸟都有。可怕的是，这里是ww啊。.

旺旺，所以打住.

一路献花55朵。.

早就该打住了。
火车想做旺旺的梁启超。 .

我也点到即止吧。毕竟这种人目前还是少数，我看以后也不会成为主流。

梁公的文采我比不上呀，怎么办。不过他的《少年中国说》我不是很赞成。我看中国的问题都是中年人的问题。他们构成中国社会的中坚力量。可是国人太习惯于把希望寄托到下一代身上，往往忘记了自己的责任。.

还是回头聊聊数学吧.

俺显然说的不是文采。 .

到“凯迪论坛”找贴吧，深刻近乎于死－－老子曰，深刻就是戳克————海派清口言.

文革遗风，也是一番苦心呀.

鲜花8朵
今天能力降低拉.

说的真好
我们追求民主和自由，追求有序、公平

但是绝不赞成牺牲平民生命的暴力恐怖
绝不赞成出卖国家和民族利益 .

同意你的小结！

暴乱只会更加强化铁腕集权，离我们想要的只会背道而驰。

--我们自己要明白自己想要一个什么样的社会，然后就去努力促使它的实现。
说得太好了！

可是充满希望的同时，黯然的时候也是更多。不知此生能不能见到一个新的中国呢。.

不知道我们的孩子有生之年，能否行使到他们作为公民和纳税人的权利，如果可以，我们也就不要考虑移民的事了。。。.

去新天地开个会吧！.

一个暴徒是不是一出生时，就跟佛陀一样，走了七步，大喊一声，“我要做暴徒”？如果是的话，废话不说了，拉出去毙了。
如果不是，研究一下暴徒的形成，就可以直接等于“支持暴徒”吗？
如果研究下来，小的不才，笨到只看见一些社会问题，政府问题，没看见那人天生出来就是想做暴徒的，就请原谅吧。不要直接等于“卖国”了，可以吗？
如果趁火打劫的，不光是暴徒，还有政府也乘机把平时看得不顺眼的虽然没砸一砖没抢一分没伤一人的只是对政府一些不公平做法絮絮叨叨的家伙一起关了并且说如果没有你们这些人在旁边刮风暴徒也没理由出来使坏的， 那怎么办呢？
爱和平，要一党制，要国家美好，一些忧心重重的人，写些质疑的声音，就直接等于“卖国”了？咋得这么容易呢？
如果 没有办法解决，就不要禁止声音，好像也只剩下些声音可以发发了吧。因为如果 连声音都没有了，后果会怎么样？ 现在的开放很多，是因为政府自我改良了？还是有些声音的坚持出声呢？
声音坚持，人都从分裂改成恐怖了，这个已经开始和卖国脱离了吧。又为什么出了群众事件问责制呢？.

已经吓得不敢张口了，怕国家从我嘴巴里吐脱

[ 本帖最后由 丰禾妈 于 2009-7-29 16:39 编辑 ].

>一个暴徒是不是一出生时，就跟佛陀一样，走了七步，大喊一声，“我要做暴徒”？如果是的话，废话不说了，拉出去毙了。
如果他仅仅说了一句“我要做暴徒”，那是不能去惩戒他的。你好像忘记了自己所拥护的原则。

一个人变成暴徒，自然有各种各样的原因。研究这些原因，清理问题的源头，以防止类似的事情发生，当然很重要。但是决不是说，其暴行就可以被原谅了。更不等于说，因为存在种种社会问题，政府问题，所以这种暴行居然是值得鼓励的，竟然是可以用来作为向政府施加压力以迫使其让步的常规手段。——这就是我一直强调的。

无论在世界上哪个文明一点的国家或者地区，挟持平民要挟政府的行为都是定性为恐怖行为的（更不要说直接加以屠戮了），作此等事者皆为恐怖分子，自然，支持此等行为者就是恐怖分子支持者。恐怖分子就是反人类分子，他们反的是人类文明的底线。把他们的支持者等同于卖国，是就轻了，因为前面已经说过，这里主要讨论内政改革。

——请你务必看清楚我所表达的意思，不要匆忙对号入座。如果你并不认为暴徒没有责任，如果你并不认为责任全在政府，那我的那些评论就并不是针对你的。

至于监督政府，防止政府滥权，那是另外一个问题。我从来没有说不应该约束政府的权力。.

怎么才算是支持呢？
给钱的？给便利的？声援的？
如果在旁边说什么算是声援？说什么不算是声援只是表示遗憾？说什么不算是声援只是表示失望至绝？

[ 本帖最后由 rabbithong 于 2009-7-29 13:17 编辑 ].

再看一遍lz写的，和其他人写的
我想我明白了LZ的意思 ，其实和其他人的意思没有什么大不同， 也许是LZ没有看明白其他人的意思
LZ说的很对，只是其他人这么说说自己的想法就能算上卖国，还是轻的。。。。是反人类罪了，那。。。一个罪名的成立过于简单化了。或者真到出口则成罪名，那所有人真的真的莫谈国事实为上策。如果真的如此思路这样判断的话，那所有当场旁观杀人的过路人打酱油的人都是反人类罪，怎么可以容忍无辜者被杀。我相信LZ不会把路过者也钉上罪名的。

LZ说的都对。唯一的问题就是过于简单化了。如果 不拥护那就是反对，如果不跟着打杀就是纵容，如果 不和政府在反分裂主义上一致就是卖国，即使是在反分裂上原则一致措施不一致的话也不行，那么谁还能说点别的话呢？

监督政府，才是我们做的事情，永远都不是另外一个问题，永远都是我们只能做的事情，无论政府在做什么。政府打击分裂主义，那是政府的本分，政府制止暴徒，那也是政府的本分。而百姓的本分就是监督，质疑，提问，要求公开透明。百姓把最多的钱，最好的人，最大的权力交给政府，百姓必须自己去监督。因为我们没有其它制衡力量。
如果你是百姓，为什么要禁止其他百姓的质疑声，并把这种质疑声定性为卖国，或者更严重的？
让人难过的，并不是LZ对质疑声的质疑，而是对质疑声的定罪，如果你还是百姓的话，没有相关证据支持，怎么就能运用这么大这么重的罪名？真是相煎何太急。谁跟谁是同盟的？能写这么多文字的，能提用这么多概念的，却是用来杀百姓的口的。

我想lz的本意也并不是如此，只是一些文革的影响吧。比如那个万恶的资产阶级的，是不可以高考，不可以有工分，不可以说话的。
恐怖分子当受处罚，很多人想知道的是什么让他在本土成长为恐怖分子的，以免让其他人也成为恐怖分子。无论怎样，这个更重要吧。.

93#我忍着没回，总算等来了94#。

首先我要说的是，你对言论自由的理解显然不如我来得透彻。发表一种言论不是罪，实施法律明文禁止的行为才是罪行。我并没有给谁定罪，我只是给某些行为定性。还不明白的话，前面我有帖子谈过法律和法庭的区别，麻烦去翻翻看。

其次，你在歪曲我的本意。我已经很明确地说过“挟持平民要挟政府的行为都是定性为恐怖行为的（更不要说直接加以屠戮了），作此等事者皆为恐怖分子，自然，支持此等行为者就是恐怖分子支持者。恐怖分子就是反人类分子，他们反的是人类文明的底线。”。相信在不带偏见的人看来，这段话无论如何解读，也不会变成“对质疑声的定罪”。

所以，不是我说得过于简单化，是还没有通俗易懂到让你能够明白。
又或者，你已经先行给我的身份打上标签，我具体说了些什么反倒变得不重要了。.

火车，你娃叫你去泡茶做数学题了.

如果不是定罪的话，那就真无所谓了。您定性您的。
是觉得这个和文革思维方式很像，真觉得不是？那就不是吧。

我的定性是，那些言论不是在卖国，不是反人类，是在救国，是在救人类从以暴制暴的恶圈里出来，谁先后退一步呢？谁先逼进一步的就要先后退一步，无论这个谁是这方还是那方，是政府还是暴徒。

说了那么久，不知道你有没有一种被政府华丽转身忽悠过去的感觉。因为焦点在哪里？分裂？恐怖？暴徒？卖国？
我觉得这次焦点，本来应该在广州，100多人受伤，2人死亡，这么大的群殴，这么大的治安问题，一点声音都没有了。二十多天，抓到十四人。乌市一天之内抓捕1400多人，100多倍，并被迅速查明是分裂恐怖主义。 是不是说明百姓纳税第一是保护政府安全，其次保护百姓安全？

言论自由，概念不玩很多年了，不知道最近进展如何，肯定没有你理解透彻。
我只想知道，对少数民族的少抓少放，是优惠政策吗？.

我质疑这项政策是在以百姓安全为代价，替政府暗箱操作买单。不管是汉民还是少数民族的百姓。
只有政府自己心里知道，在一人在被警局侦查到刑满释放前，有多少人死在里面。
如果这些人是少数民族的人，那会是多么敏感和多少危险，以及多少容易成为把柄被国外分子利用。

广东，出过多少事情。一个大学生被打死在里面。沸沸洋洋又怎么样。如果死的是新疆大学生，乌市事件就提前十年发生了。
一个孕妇被关在全是男人的拘留所，被轮奸都不知道谁做的，第二天老公找过来，被放出来孩子没了，孕妇疯了。如果是新疆孕妇，那就不是乌市事件，可能就是疆独事件了。
二年里，这么多孩子被拐卖，要都是新疆孩子，我们就是民族战争了。
广州这次，老乡帮群殴多了，没想到这次是新疆人。100多人受伤，起码200多人在打，那场面，武警为什么不出动？造谣说有汉女被强奸，为什么没有人报警只有人去打架？是因为报警无用的心态吗？这是我的质疑。这么多人打架了，警察怎么控制不住？是因为司空见惯了吗？这也是我的质疑。
要是硬说，这样说是在支持什么份子的？？我只能说，我说的是我现实的猜测。要说这样的心态是支持什么的心态，我只能说，这是我悲观的心态。

那些热那什么分裂势力，国际上没有一个国家会真的帮它建国，这个中国政府也知道，他自己也知道，要不装备这么差就暴乱？？那就是找死。它就是一个棋子，他自己也愿意当棋子。别的国家用来当谈判桌子垫脚的，我国政府在紧急情况下也拿来垫脚的。

说暴徒打无辜人。。。不能说没有。但是要说当时这么多人聚集，旁边没有便衣，我也怀疑，没有的话我怀疑政府迟钝。有便衣，那些人有没有上前制止，制止时有没有被杀？？一天里抓住1400多人，那些人又不是乖乖被抓的，没个几万人的部队行吗？那么小的一个市，这么多人，就是战场。战场上，人的生命脆弱到一个小石子就是一条人命。

我国领导人迅速结束意大利的访问回国，是因为什么？我猜测，那天乌市上空天气太好了。
事件一出来的新闻稿，很久没看到这么高水平的新闻稿了，政府才是一流高手。什么都没说，什么也都说了，什么都可以推测，什么都只是推测。不是某小县的水平。这才真正可怕的，因为没有人可以说明真相。
第一时间开放新闻，第二时间被堵，又说是分裂势力，就那几个没有枪被封了网封了手机，还抓进去1500人的暴徒们？？还是他们还没有打扫好战场，就像六四时那样。

不管怎么样，广州治安要是还是没有改变，暴徒白死了，无辜的人也白死了，热什么亚的提升了一个曝光率，可以拿点赞助。我们还在这个国家里生活。

[ 本帖最后由 rabbithong 于 2009-7-29 15:29 编辑 ].

LZ，别玩了，也别定什么性，什么卖国了
老百姓 好好过日子，安全第一，谁的安全都是第一。政府安全是第二，因为政府有钱有军队有权力有国际影响力。老百姓没有的，帮衬点，行不。.

看得出来，你很痛恨文革。
那么，我希望你少怀疑我的身份、动机，多针对我的论据和论证展开质疑。
比如，何谓“文革思维方式”？我的哪些话符合你的“文革思维方式”定义？

在进一步讨论之前，我需要确认你说的“那些言论”是不是我说的“那些言论”。

我说的“那些言论”系指如下一些或者全部言论：
1、认为七五事件是反抗独裁统治的义举；
2、认为乌市骚乱完全是政府应对不当引起的，乌市平民伤亡的责任要全部归到政府头上；
3、认为因为社会不公，政府腐败，所以骚乱情有可原，暴徒也可以被原谅；
4、认为可以和应该使用这种手段去迫使政府作出改变和让步。

希望你能澄清你所指的“那些言论”的具体含义。如果我们本来谈论的是两样东西，那也不必关公战秦琼了。

不过我对你的回复不抱很大希望。你已经在上面把政府跟暴徒并列起来了（谁先逼进一步的就要先后退一步，无论这个谁是这方还是那方，是政府还是暴徒。）。

我只知道在任何文明社会，政府是绝对不会也不可以和恐怖分子谈判和讨价还价的。.

火车，你娃快渴死啦。 .